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Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00
Grundsätzliche Fragen: Prismen/Esophorie

Hallo Zusammen,
ich war letzte Woche bei Dr. Gorny in Konblenz und habe eine halb Tägige tortur mitgemacht...
Es war zwar alles sehr interessant und Herr Gorny hat auch mir einige Sachen erklärt, aber mir sind trotzdem noch ein paar Fragen offen geblieben und hoffe hier kann mir jemand mal die "Grundlagen" genauer erklären.

Ich habe seit 7 Jahren eine normale Brille und bin Kurzsichtig mit einer Hornhautverkrümmung.

Mein Optiker hatte mich nach Koblenz geschickt nach dem ich ihm erzählt habe das ich immer mal wieder Kopfschmerzen habe. Er hat ein paar Tests gemacht und meinte ich brächte 4 Prismen außen am rechten Auge.

Dr. Gorny hat mit mir nen halben Tag verschiedene Tests gemacht bis ich schon fast nicht mehr laufen konnte. Am Ende meinte er das man das bei mir 100% gar nicht mehr hinbekommt da ich mehr als 25 Prismen bräuchte (so hab ich ihn verstanden). Er hat mir nun 7,5 pro Auge verschrieben...

Nun meine Fragen, was ich nicht so recht verstehe. Wieso habe ich mein Leben lang bis jetzt nie was Doppelt gesehen oder ähnliches?

Scheinbar ist mein Rechtes Auge mein Problem und "zieht" nach innen - aber man sieht von außen nichts und das sollte man doch bei 25 Prismen, oder?

Warum kann man nun die Prismen verteilen - wird dann nicht das linke und gesunde Auge "verschlechtert"?

Wie kann es sein, das Dr. Gorny über 25 Prismen diagnostiziert und mein Optiker 4?

Da ich zur Zeit durch die FH etwas mehr unter Strom stehe - kann das theoretisch auch davon kommen?

Könnte es nicht sein, dass durch die Tortur bei Herrn Gorny meine Augen sich nach den Stunden an die 25 Prismen gewöhnt haben und das gar nicht brauchen?

Wie kann man 1 Pisma in Dioptrin umrechnen?

Bild des Benutzers Monoxid
Beigetreten: 16. Februar 2005 - 0:00

Hallo Merlin!

Wie es der Zufall will, bin ich ebenfalls bei Dr. G in K in Behandlung und brauche auch 25 Prismen wegen Esophorie. Mein Optiker hat zuerst auch einen wesentlich geringeren Wert gemessen (7 Prismen), was daran liegt, dass sich die Augenmuskeln unter dem Eindruck der Prismen langsam entspannen (sofern ein größeres Ungleichgewicht tatsächlich existiert), und sich so der wahre Wert erst nach einiger Zeit zeigt. Das ist der Grund, weshalb man bei Dr. G stundenlang im (Kinder-)Wartezimmer herumvegetieren muss.

25 Prismen lassen sich aber durchaus noch in eine Brille einbauen, auch wenn der Doc nicht soviel davon hält. Meine 25er-Brille ist aber am äußeren Rand schon weit über einen Zentimeter stark; es ist eben keine Dauerlösung, ich strebe auch eine Operation an.

Doppeltsehen war auch nie mein Problem (eher typische Asthenopie), das ist nicht unbedingt ein Charakteristikum von WF. Und da WF eher eine Art latentes Schielen ist, sieht man es auch nicht. Sichtbar wird es erst mit Hilfe der Prismen Nehme ich meine Brille ab, schiele ich gut sichtbar und sehe dann auch doppelt - alles hat seinen Preis.


So viel erstmal von mir.
Monoxid

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Hi Monoxid,
der gute Dr.G scheint ja wirklich ziehmlich bekannt zu sein

Du bist also der Meinung, dass er schon mit seiner Diagnose richtig lag. Najut ich werde demnächst mal wieder meinen Optiker besuchen und den das alles berichtet

Hast du denn das Schielen, wenn du Brille abnimmst dauerhaft oder regeln deine Augen das nach ein paar Minuten wieder aus?

Das was mir so komisch vor kam war, dass der immer mehr Prismen drauf gelegt hat aber es mir irgendwie nicht wirklich besser ging und immer das gefühl hatte Mit meiner eigendlichen Brille ohne Prismen sehe ich besser...

Bild des Benutzers Monoxid
Beigetreten: 16. Februar 2005 - 0:00

ZitatOriginal erstellt von merlin
Du bist also der Meinung, dass er schon mit seiner Diagnose richtig lag.


Vermutlich schon, aber darauf würde ich nicht mein Holzbein verwetten. Sicherlich werden Arzt (und Optiker) gründlich gearbeitet haben, aber zumindest bei mir bestand mein Koblenz-Besuch ausschließlich aus einer langgedehnten Polatest-Sitzung, nach möglichen Alternativen wurde nicht gefahndet (die hatte ich aber schon im Vorfeld abgeklärt). Ich schätze mal, du hast schon selbst gebührend nach Ursachen für deine Kopfschmerzen gesucht, oder?


ZitatOriginal erstellt von merlin
Hast du denn das Schielen, wenn du Brille abnimmst dauerhaft oder regeln deine Augen das nach ein paar Minuten wieder aus?


Keine Ahnung, habe ich noch nie probiert, da ich mir nichts davon verspreche. Ich bin mir aber sicher - und dies wird praktisch überall, wo man sich eingehend mit WF beschäftigt, nachdrücklich so gesagt -, dass es kein dauerhaftes Schielen geworden ist - sprich Würde ich die Brille für längere Zeit (Minuten, Stunden, Tage?) nicht tragen, würde sich der alte Zustand wieder einstellen.

Allem Anschein nach sieht man es aber ohnehin nur dann, wenn ich die Brille eben nicht trage (mir ist jedenfalls nichts Gegenteiliges bekannt). Mir selbst fällt es, etwa am Spiegel, selbst dann nicht auf, wenn ich nur meine normale Brille trage, warum auch immer! Aber die Doppelbilder sprechen natürlich für sich.


Im Übrigen sind "Erst-Prismen" in der Regel auch recht gewöhnungsbedürftig

Monoxid

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Hi,
naja mein Optiker ist da relativ schnell auf die Idee mit dem WF gekommen und wollte das überprüfen lassen und hat mich aus diesem Grunde nach Koblenz geschickt...

Ich hab ihm das mehr so beiläufig erzählt und ich persönlich hatte das auf schlechterwerden der Augen zurückgeführt. Ok die waren auch schlechert aber er meinte das würde an der WF liegen...

Was meinst du mit "gewöhnungsbedürftig"?

Hast du denn ne Ahnung wo der Unterschied zwischen z.B. 15 Prismen und xx Dioptrin Prismen liegt?

Bild des Benutzers Monoxid
Beigetreten: 16. Februar 2005 - 0:00

Hallo Merlin!


ZitatOriginal erstellt von merlin
naja mein Optiker ist da relativ schnell auf die Idee mit dem WF gekommen und wollte das überprüfen lassen und hat mich aus diesem Grunde nach Koblenz geschickt...


WF kann eine breite Palette von Symptomen zur Folge haben, u.a. auch Kopfschmerzen, andererseits gibt es für bloße Kopfschmerzen natürlich eine ganze Menge Ursachen. Wie häufig und stark sind sie denn? (Ich bin kein Fachmann, ich maße mir also nicht an, da ein 100%iges Urteil fällen zu können - das geht übers Internet eh nicht -, habe selbst auch kaum jemals Kopfschmerzen. Aber da können andere mehr erzählen.)

ZitatOriginal erstellt von merlin
Was meinst du mit "gewöhnungsbedürftig"?

Hast du denn ne Ahnung wo der Unterschied zwischen z.B. 15 Prismen und xx Dioptrin Prismen liegt?



Meine erste Prismenbrille kam mit 7 Prismendioptrien (=pdpt) daher, und während der ersten paar Tage gesellte sich zu meinen sonstigen Beschwerden eine Art permanente Anspannung in der Augengegend.
Unter 1pdpt versteht man eine Lichtablenkung von einem Zentimeter auf einem Meter, kurz 1pdpt = 1cm/m.


Monoxid

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Naja ich habe immer mal wieder so Kopschmerzen meist auf der Rechten seite hinter dem Auge oder rechts daneben. Häufigkeit ist immer unterschiedlich. Mal in einer Woche nur einmal, machmal aber auch fast jeden Tag...
Was gibt es den theoretisch noch für Ursachen, dann kann ich den Leuten villeicht mal was auf die Sprünge helfen

Also ein Prisma = 1 pdpt
Und wenn auf mein Rezept da 7,5 Prismen stehen pro Auge sind das also 7,5 pdpt - ich verstehe langsam

Hast du denn eine Ahnung, warum man denn die Prismen auf beide augen verteilt wenn eigendlich nur eins nen problem macht?

Bild des Benutzers cs1
cs1
Beigetreten: 13. November 2003 - 0:00

Hallo,
die prismatischen Gläser erzeugen Abbildungsfehler und Farbsäume, daher ist es besser, diesen Effekt auf beide Augen zu verteilen. Wäre die Gesamtkorrektion an nur einem Auge, würde dies Auge es deutlich schwerer haben, einen mit dem nicht korrigierten Auge vergleichbaren Seheindruck zu erzeugen.
Im übrigen kann man auch einfach sagen, dass das eine Auge zu tief blickt oder das andere zu hoch (bzw. eins zu weit nach links bzw. das andere zu weit nach rechts). Wenn man jetzt beide korrigiert, ist der Seheindruck für die beiden Augen angenehmer und die Stärke der Prismen, sowie die mit der Stärke zunehmenden Abbildungsfehler auf einem Auge bleiben so am geringsten.
Grüße sendet
cs

Bild des Benutzers Stefano
Beigetreten: 2. Juni 2003 - 0:00

Deine Frage zur Verteilung der Prismen auf beiden Augen

Normaler Weise ist Winkelfehlsichtigkeit nicht das Problem eines Auges, sondern ein Problem bei der Zusammenarbeit beider Augen.

Es gibt Augenpaare, die bei entspannten Augenmuskeln nach außen schielen (Exophorie) und welche, die nach innen schielen (Esophorie). Winkelfehlsichtige können dieses Ungleichgewichte durch Kontraktion der äußeren bzw. inneren Augenmuskeln kompensieren. Bei einigen treten dabei jedoch Sehanstrengungsbeschwerden auf. Wie z.B. Kopfschmerzen oder Nackenverspannungen. Einige haben auch eine schlechte Rechtschreibung, weil durch die ständig angespannten Augenmuskeln die Worte beim Lesen oder schreiben anfangen zu hüpfen.

Wenn Du ernsthaft und bleibend Probleme mit Kopfschmerzen hast, kann es an einer Winkelfehlsichtigkeit liegen. Eine Prismatische Brille kann dann Deine Beschwerden aufheben und Deine Leistungsfähigkeit steigern. Ich hab es damals sehr schnell gemerkt, dass die Brille das Problem an der richtigen Stelle gepackt hat. Ich hatte vor 1,5 Jahren ein OP und trage seit dem keine Brille mehr. In jedem Fall ist es jedoch wichtig, sich und sein Leben zu entspannen. Das klingt simpel, ist es aber nicht. An sonsten kann ich noch Vita Sprint empfehlen, das kriegt man in jeder Apotheke und es hat mir auch sehr geholfen, meine Augen zu stärken.

Gruß Stefan

Bild des Benutzers KerstinEP
Beigetreten: 24. August 2004 - 0:00

Wenn da bei jedem Auge 7,5 steht, dann sind es 15 Prismen!

Gott schenkt Dir das Gesicht. Lächeln musst Du selber!

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Also auf meinem netten Rezept steht, das ich Esophorie habe

Wo gerade "Farbsäume" angesprochen wurde, bedeutet das, dass mit eine Prismenbrille das Farbsehen verändert wird - ähnlich wie bei einem klassischen Prisma im Physik-Unterricht?

Jeap der Herr G. hatte eigendlich mehr als 25 Prismen diagnostiziert. Und er meinte das meine WF nicht komplett korregiert werden kann...

Und Kopfschmerzen, Nackenprobleme und Legastenie hab ich auch. Wobei Legastenie nix damit zu tun hat, aber könnte das schon unterstüzen da mich lesen extrem anstrengt... Das passt auch irgednwie ziehmlich gut. Nur was ich wirklich sehr merkwürdig finde Wie habe ich das mein ganzes Leben nicht gemerkt?

Ich hab nur irgendwie die kleine Sorge, dass meine Augen sich an diese Tortur bei Hr. G immer mehr an die Prismen gewöhnt hat. Denn ich hatte irgendwie immer das gefühl das ich mit meiner Brille ohne Prismen besser sehe als mit dem ganzen Prismen kram ;(

Bild des Benutzers cs1
cs1
Beigetreten: 13. November 2003 - 0:00

Hallo merlin,
jedes Prisma und auch jedes Brillenglas erzeugt Abbildungsfehler und Farbsäume, da diese Probleme nur mit komplexen optischen Systemen abgefangen werden könnten. Diese würde man aber wohl dauerhaft kaum auf der Nase tragen wollen.
An diese Fehler gewöhnt man sich in der Regel relativ schnell, Farbsäume sind bereits nach kurzer Zeit verschwunden.
Es bleibt mit prismatischen Gläsern eine gewisse besondere Empfindlichkeit bei Kontrast- bzw. Grundfarben, z.B. blaue Schrift auf rotem Grund.
Entscheidend sollte für dich sein, ob die Beschwerden ohne Prismen größer sind als mögliche "Nebenwirkungen" der prismatischen Korrektion.
Es ist wahrscheinlich, dass sich bei Vorliegen einer Winkelfehlsichtigkeit die Sehleistung mit prismatischen Gläsern durch das sich dann einstellende beidäugige Sehen im zentralen Bereich der Netzhaut erheblich verbessert.
Insofern sollte man nicht nur an mögliche nachteilige "Nebenwirkungen" der Prismengläser denken, sondern auch an den Gewinn im Sehen und an ein Ende möglicherweise vorhandener Beschwerden.
Grüße sendet
cs

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Hallo CS,
da hast du völlig recht. Ich denke auch das ich das auch wenns mit Sicherheit ne menge Kohle kostet mal ausprobiere...
Ich habe mich erst vor zwei Wochen damit langsam angefangen zu beschäftigen. Das ganze Thema ist teilweise so difus und jeder sagt irgendwie was anderes...
Und um diesese Sache irgendwie besser einschätzen kann und weiß worauf ich mich da einlasse - ist es super das Ihr nen bischen von euren Erfahrungen berichtet...
Mal na andere dumme frage Sind 15 Prismen "viel". Viel ist alles relativ Aber bis wohin kann man eine Prismenbrille tragen?

Bild des Benutzers Monoxid
Beigetreten: 16. Februar 2005 - 0:00

Hallo Merlin!


ZitatOriginal erstellt von merlin
Mal na andere dumme frage Sind 15 Prismen "viel". Viel ist alles relativ Aber bis wohin kann man eine Prismenbrille tragen?


Als Brille sind 15 Prismen vermutlich noch erträglich, auch wenn die Gläser außen entsprechend dicker werden. Das hängt auch von deiner Kurzsichtigkeit ab. Dein Optiker sollte dir dies mithilfe eines Computerprogrammes simulieren können.

Wenn G. von "mehr als 25 Prismen" spricht, solltest du dich darauf gefasst machen, über kurz oder lang an eine Operation zu denken, wenn du den WF-Weg gehen willst. Das setzt natürlich voraus, dass es dir wirklich hilft, ansonsten besteht freilich immer noch die Möglichkeit, die Notbremse zu ziehen und auszusteigen.

Üblicherweise empfiehlt man OPs ab einem stabilen Wert von ungefähr 20 Prismen. In seltenen Fällen schießen die Werte jedoch unsanft in die Höhe, so dass ab Werten von 40 und mehr eine Einleitungs-OP fällig wird.


Wenn's dich interessiert Bei meiner Prismenbrille bemerke ich solche "Farbsäume" nur, wenn ich gezielt danach suche. Hinzu kommen leichte Verzerrungen, an die man sich aber rasch gewöhnt. Geblieben ist indes die Farbenstereopsis Die verschiedenfarbigen Teile eines Parken-Verboten-Schildes etwa (roter Rand mit Strich auf blauem Grund) erscheinen für mich klar räumlich versetzt.

Monoxid

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Ich hab einen Termin nächsten Mittwoch mit meinem Optiker. Er meinte bereits am Telefon, dass er mir maximal 4 Prismen pro Auge verpassen möchte. Ich denke mehr wird er mir am Mittwoch sagen. Nur für mich stellt sich echt die Frage Wer hat nun recht, er mit insgesamt 8; Dr. G. mit verschriebenen 15 oder gesagten über 25?! Alles schon komisch.

Ich das ist teilweise wirklich so merkbar - na dann wird das ja lustig Wink
Wenn es mir hilft besser zu sehen und keine Kopfschmerzen oder sogar die Nackenprobleme los zu werden nehme ich sowas gern in Kauf. Und ob ich dann wirklich ohne nach einer Seite total erschöpft zu sein ein Buch freiwillig lesen kann? Das wäre zu schön um war zu sein.

Und wenn es mir Hilft habe ich, bis auf die Kohle, kein Problem mit ner OP. Nur ich frage mich echt wie die das machen wollen - aber dazu kommt es ja noch nicht

Vielen Dank für deine Beschreibung, das hilft mir ungemein - so langsam beginne ich immer mehr von diesen nebolösen Thema zu verstehen

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Merlin

ein AO der Dir bei diagnostizierten 25 Prismen, eine Brille mit acht Prismen max. anfertigen will, ist kein Spezialist in MKH.

Entweder handelt er nach Verordnung des Augenarztes. (15.0 cm/m Gesamtwirkung) oder er wird selbstverantwortlich tätig (nur auf Dein Verlangen hin). Dann sollte er aber die Messlatte einer Versorgung niemals vorab auf max. acht Prismen begrenzen. Wenn er dies tut, solltest Du seine Kompetenz für Deine WF infrage stellen. Jedenfalls würde es wohl eine Brille, mit entsprechend veranschlagten Kosten, zuviel.

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Hallo,

danke für das Ehrliche Wort - genau das denke ich eben auch. Ich werde mit Ihm das also auch am Mittwoch (Termin beim Optiker) auch besprechen.
Nur die Frage die ich mir stelle, warum hat Hr. G. mir gesagt das ich über 25 Prismen bräuchte aber er "erstmal" mir nur 15 verschreibt. Wenn es so ist, das man sich "langsam" an höhere Prismen genpricht wäre es doch auch nicht verkehrt erst mit 8 und dann erst mit 15 zu starten, oder?

Bild des Benutzers Monoxid
Beigetreten: 16. Februar 2005 - 0:00

Hallo Merlin!

Mir hat der Doc auch erst eine Brille mit "nur" 20 Prismen verordnet, weil er meinte, höhere Werte ließen sich nicht vernünftig in eine Brille quetschen und dann traue man sich nicht mehr, damit Auto zu fahren... Ich habe später nochmal telefonisch nachgehakt, um mir die gesamten 25 (beziehungsweise irrtümlich sogar 32) aufs Rezept packen zu lassen (genützt hat's aber eh nichts, da sich die Verunsicherung bislang hartnäckig weigert, dafür zu zahlen).
Tatsächlich habe ich aufgrund des kleinen Gestells und dem dicken Glasrand doch ein etwas eingeschränktes Sichtfeld. Zumindest in stark überlaufenen Fußgängerzonen tauchen ständig Leute aus dem Nichts auf, was mich etwas unsicher macht; wie's mit dem Autofahren geht, kann ich mangels praktischer Möglichkeit nicht einschätzen. Aber soooo wild ist das nicht.

Bleibt nur die Frage, wie jemand reagiert, wenn er von einer Brille zur nächsten auf einmal ein sattes Prisma bekommt.

Monoxid

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Hallo,

uff das hab ich ja noch gar nicht so recht bedacht. Durch das Prisma ergebis sich ja logischerweise ein gewisser Toter :wink:el. Hmm hehe das wird mit Sicherheit sehr interesant...

Gibt es denn irgendwelche Gesetzliche Bestimmungen, die vorgeben das man ab einer gewissen Prismenstärke nicht mehr Fahren darf?

Apropos Versicherung Zahlt die normale Krankenkasse eigendlich dazu was oder darf ich schon mal nen Kredit aufnehmen? Gibt´s ne Hausnummer mit was ich beim Optiker rechnen muss?

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, Merlin

wenn ich 25.o cm/m als Erstwert gemessen hätte, würde ich diesen Wert nur in sehr seltenen Fällen sofort geben.

Nur wenn ich sicher wäre, dass die Brille spontan sehr positiv wirkt (dann wäre der Messwert aber sehr rasch gefunden worden), ist der 25-er Endmesswert sofort zu gebrauchen und kann umgesetzt werden. Sollte ich den Wert ermittelt haben, wäre es mir aber wichtiger, den Kunden ohne Versorgung erst zum Facharzt zu schicken (wegen absehbarer OP, wie hier geschehen). Den Wert des Facharztes zu verringern macht dagegen nur Sinn, wenn dieser eindeutig zu hoch liegen würde!

Ansonsten ist man gut beraten, ca. einen 2/3 Wert als Erstversorgung bei solch hohen Messwerten zu nutzen. Gut abgestimmt (in der Messung) findet sich hier allermeist ein guter Kompromiss, zwischen dem gefundenen vorläufigen (!) Maximalwert und einer Korrektion, an die sich der Kunde noch einigermaßen schnell eingewöhnen kann. Ganz wichtig bleibt Beratung und Demonstration, möglichst an Brillenbeispielen, um individuell das benötigte Kundenverständnis zu bewirken.

Bei einer Versorgung unter die Hälfte des ermittelten Messwertes zu gehen, ist (wenn überhaupt) jedenfalls nur eine sehr kurzzeitige Hilfe. Auch dies muss fachlich klar vermittelt werden.

Längerfristig ist jedoch die Korrektion gut, die dem OP-Wert möglichst nahekommt. Brillen von 25 bis 35 cm/m sind durchaus noch tragbar. Diese sollte besser auch vor einer OP über mindestens drei Monate getragen werden. Die Phase nach einer OP wird dadurch viel besser vorbereitet.

Deshalb kann ich Dr. Gorzny unter den genannten Parametern erstmal voll zustimmen. Allerdings darf man nicht meinen, jeder abgeschwächte Wert ist verträglich und richtig. Auch hier hat der Prüfer sehr verantwortlich den entgültigen Brillenkorrektionswert zu ermitteln.

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Hallo,

du bist also der Meinung (also Optiker?), dass die diagnose von 25 Prismen korrekt sein wird - auch wenn ich zurzeit 0 Prismen habe und bis auf Kopfschmerzen keine Probleme habe? Und ich sollte nun der Empfehlung von Dr. G. folgen und mir 15 Prismen einbauen lassen?

Ich denke ich lass mir diese Prismenstärken einfach mal in eine solcher Testbrillen einbauen und schau mal wie ich mich fühle. Es wird immer unterschiedlich über eine "Annahme der Prismen" gesprochen. Viele sagen, dass innerhalb von Minuten eine spürbare verbesserung eintreten soll. Ich hatte beim Dr. G. immer das gefühl das er es irgendwie verschlimmbessert... ;(

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo, merlin

keinesfalls möchte ich Dir die Empfehlung geben, eine Brille zu tragen, die etwas verschlimmbessert!

Gerade die "Sicherheit" einer Versorgung liegt mir am Herzen! Wenn das so beim Arzt nicht mit rüber gekommen ist, sollte jedenfalls zumindest ein Test mit der Messbrille und allen Werten Klarheit bringen.

Im Zweifelsfall aber lieber die notwendige Zeit (und Geld) in eine Neuvermessung investieren, da jede falsche Versorgung letztlich noch teurer wird. Fakt ist jetzt immerhin, dass eine WF vorhanden ist.

Bild des Benutzers merlin
Beigetreten: 27. September 2005 - 0:00

Hallo,
ich denke das werde ich auch machen, wenn ich mit meinem Optiker nicht zu Rande komme

Hat denn jemand eine Ahnung bis wieviel Prismen man Auto fahren kann?

Bild des Benutzers CaptainMu
Beigetreten: 10. Juli 2005 - 0:00

Hallo merlin,

ACHTUNG
Dieser Text wird etwas länger! ;O) Ich schreibe aber dennoch an dieser Stelle mal meine verwirrenden Erfahrungen mit WF und MKH, weil ich bei Deinen Beiträgen in diesem Thread das Gefühl habe, dass Du ähnlich verunsichert bist.


Bei mir ist es auch so, dass ich seit nun ca. 2-3 Jahren (ich bin 33) langsam aber sicher immer mehr Anstrengungen beim Lesen und PC-Arbeiten in meinen Augen gespürt habe. Dies blieb auch dann noch, nachdem ich meine Weitsichtigkeit und meinen Astigmatismus nach einigen AO- und AA-Besuchen optimal in meiner Brille korrigiert hatte.

Auf die Diagnose eines Latenten Schielens bzw. einer WF kam bis dahin KEINER. Dann habe ich in Foren wie diesem von der WF gelesen und mit welchen Symptomen sie sich bemekrbar machen kann. Bei mir waren das auch ca. jedes Wochenende starke Kopfschmerzen und ein total verspannter Nacken. Lesen war mir ein Greuel - obwohl ich das doch eigentlich soooo gerne tat. Ähnlich war es mit der Computerarbeit - und zu allem Übel bin ich auch noch Programmierer! ;O)

Also ging ich zum einzigen AO in meiner Heimatstadt, der MKH anbietet (zumindest laut IVBV-Liste). Es wurde eine ESO mit 4,5 Prismen gemessen und in die Brillengläser übernommen. Ich hatte eigentlich SOFORT mit der neuen Brille das Gefühl, dass meine Augen durch die neue Brille total überanstrengt waren. Erst dachte ich noch, dass das nur ein Gewöhnungsproblem war, doch als ich mich auch noch nach einer Woche total unwohl fühlte, ging ich zum AO zurück.

Der konnte die 4,5 Prismen mit MKH nur wieder bestätigen. Schließlich konnte ich ihn aber dazu "überreden", einen niedrigeren Wert einzusetzen. Ich glaube 3,5 Prismen.

Doch auch diesen Wert empfand ich noch als zu hoch. Inzwischen hatte ich ein sehr gutes Gefühl dafür entwickelt, wie sich ein Ziehen außen oder innen am Auge anfühlte. Ohne Brille zog es heftig außen. Mit der Brille einigermaßen heftig innen. Das sprach für mich immer noch für eine Überkorrektur.

Also reduzierte ich beim AO solange das Prisma in der Testbrille, bis ich bei 2 Prismen sagte BINGO! Und tatsächlich fühlte ich mich mit diesen Gläsern dann auch so gut wie lange nicht zuvor.

Doch dann begann es, oben am rechten Auge und unten am linken Auge zu ziehen, was für mich für eine nötige Höhenkorrektur sprach. Vielleicht war diese Höhen-WF so leicht, dass die erst nach der Korrektur der stärkeren ESO herauskam. Problem war nur, dass mein AO auch dies mit MKH nicht gemessen hatte. (bzw. eigentlich doch, nur in die andere Richtung (ganz kleiner Wert), als ich auf Grund meiner Beschwerden brauchte).

Zu diesem Zeitpunkt war mein AO dann doch schon einigermaßen angenervt, weil ich ständig auf Gläser bestand, die "nur" auf meinem persönlichen Empfinden entsprachen und für ihn ein "Verschreiben auf Verdacht" waren, weil die sich so nicht mit MKH messen ließen.

Richtig blöde wurde es erst, als sich während der Wartezeit für mein neues Glas mit der Höhenkorrektur mein ursprüngliches ESO-Problem plötzlich verschlechterte. Es zog wieder außen. Vermutlich bräuchte ich inzwischen wohl ca. 3 bis 3,5 Prismen - nach eigenem empfinden. Doch der MKH-Test ergab jetzt 5,5 Prismen und lag damit also wieder ca. 2 Prismen über dem von mir empfundenen Wert!

Mit einiger Verzweiflung und einem genervten AO habe ich dann auf seinen Rat gehört, die ursprünglich gemessenen 4,5 Prismen mindestens 4-6 Wochen konsequent zu tragen, bis sich meine Augen daran gewöhnen.

Diese Stärke trage ich nun seit ca. 1 Woche, und ich spüre wieder das vertraute Ziehen INNEN an den Augen. Auch die Bildschirmfläche meines TFTs ist konstant leicht nach hintengewölbt! Und selbst am Morgen ist mir der Blick in den Himmel zu hell und meine Augen fangen an zu brennen. ;O)

Nun bin ich in etwa so verwirrt und verunsichert wie Du. Welcher Wert stimmt? Soll ich einen Wert tragen, der zwar gemessen wurde, sich für mich aber nach einer Überkorrektur anfühlt? Wird durch eine solche "Aktion" nicht gerade die Tendenz der WF verstärkt, dass die Werte sich bei der WF-Korrektur beständig verschlechtern können? Wie soll ich ständig neue Gläser bezahlen? Wo bekomme ich Fachleute her, die ich alternativ aufsuchen könnte und die sich meinem komplizierten Fall ernsthaft annehmen - und zwar möglichst nicht am anderen Ende von Deutschland?


Ich will an dieser Stelle noch einmal ganz klar betonen, wie SEEEEHR DANKBAR ich der MKH bzw. den AO mit WF-Ausbildung bin, da ich sonst auf das Grundproblem meiner Kopfschmerzen und Verspannungen sonst nie gekommen wäre. Mir stellt sich jedoch die Frage, wie MKH-Messwerte gegen das eigenen Wohlbefinden aufzuwiegen sind.

Kann es echt sein, dass sich meine Augen wochen- oder monatelang an einen Prismenwert gewöhnen müssen, der laut MKH eigentlich optimal ist... zu dem aber meine Augen sagen "BITTE, BITTE NICHT!"?


Mir ist klar, dass Dich mein Beitrag wohl nur noch mehr verwirren wird. Aber so verwirrend ist meiner Ansicht oder Erfahrung nach die aktuelle WF-Situation. Die meisten AA sagen, WF bzw. MKH ist nicht gut. Die MKH-ler tendieren evtl. ein wenig dazu, ihre Messergebnisse als einzig richtig anzusehen... und die Wahrheit liegt meinem Empfinden nach irgendwo mittendrin.

Mein ganz persönlicher Tipp an Dich ist Egal, ob Du Dich für die 4 Prismen oder die 15 Prismen entscheidest - Wenn Du ein "anhaltend schlechtes" Gefühl mit Deinen Prismengläsern hast, dann zögere nicht, diese Gläser zu hinterfragen! ;O)

Liebe Grüße
Chris

Bild des Benutzers Monoxid
Beigetreten: 16. Februar 2005 - 0:00

'n Abend!

Computerprogrammierer haben es schon schwer. Ist nicht sarkastisch gemeint, ich gehöre ja selbst (theoretisch) in diese Sparte.


ZitatOriginal erstellt von CaptainMu

Bei mir ist es auch so, dass ich seit nun ca. 2-3 Jahren (ich bin 33) langsam aber sicher immer mehr Anstrengungen beim Lesen und PC-Arbeiten in meinen Augen gespürt habe. Dies blieb auch dann noch, nachdem ich meine Weitsichtigkeit und meinen Astigmatismus nach einigen AO- und AA-Besuchen optimal in meiner Brille korrigiert hatte. [...] Bei mir waren das auch ca. jedes Wochenende starke Kopfschmerzen und ein total verspannter Nacken. Lesen war mir ein Greuel - obwohl ich das doch eigentlich soooo gerne tat. Ähnlich war es mit der Computerarbeit - und zu allem Übel bin ich auch noch Programmierer! ;O)


Frage an die Fachleute Ist eine nicht problemlos kompensierte Esophorie eigentlich auch dann mit einem typischen asthenopischen Beschwerdebild gekoppelt, wenn die Nahwerte okay sind?

@CaptainMu Frage deinen Optiker doch mal, was die MKH-Nahteste ergeben haben. Vielleicht liegt ja da der Hund begraben.

Monoxid

Bild des Benutzers CaptainMu
Beigetreten: 10. Juli 2005 - 0:00

@Monoxid
Mein Optiker hat auch Nahtests gemacht. Die liegen inzwischen ziemlich stabil nahe den Werte in der Ferne.


Übrigens war ich heute bei meinem bevorzugten AA. Der ist AA, AO-Meister und DIpl-Physiker in Einem! ;O)

Der war beleidigt, dass ich den MKH-Test nicht habe bei ihm machen lassen. Woher konnte ich denn wissen, dass es auch AA gibt, die MKH machen! ;O)

Jedenfalls hat DER wiederum gesagt, das die vom AO aktuell verschriebenen 4,5 Prismen "sehr OK" aussähen. Ich solle halt WIRKLICH konsequent sein und noch warten. Bei manchem dauere es eben wirklich eine Weile, bis die passenden Prismen angenommen werden.

Na ja, das werde ich dann jetzt auch erst mal machen. In 2 Wochen sehe ich den wieder.

gruß
Chris

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo,

besten Dank für den Bericht!

Vielleicht etwas Hintergrund-Info an dieser Stelle.

1)
MKH misst den freien(!) muskulär kompensierten Ausgleichswert mit dem Kreuztest.

Folge
Ein Grossteil dieses "Teilwertes, evtl. auch der gesamte am Kreuz gefundene Korrektionswert" ist für Anstrengungsbeschwerden zuerst einmal bei der Fernsicht (hier wurde er ermittelt) verantwortlich. Dieser Faktor entfällt jetzt.

2)
Schon während der Messung lösen sich falsche Zuordnungen in der Fixation des Sehens. Dies passiert natürlich auch schon bei der Messung am Kreuztest.
Diese tiefer gestörten Fixationsschwierigkeiten (die durch nervliche Verschaltungsänderungen erzeugt wurden) müssen geordnet werden. Hierzu werden weitere Sehteste benutzt, die über eine beidäugige zentrale Verriegelung verfügen. Die wesentliche Information wird jetzt über definierte Bereiche außerhalb der Zentren abgefragt und überprüft. Der Grund liegt darin, dass diese Bereiche nicht so perfekt Bildlagefehler kompensieren können.

Am Ende der Messreihe (an den sogenannten FD-Testen) steht ein Prismenwert, der zwar richtiger ist, aber evtl. sogar sehr unverträglich bleibt.

3) Dieser Punkt soll letztlich über die Stereoteste einer verträglichen Korrektion zugeführt werden. Diese Stereoteste (vorallem der Valenztest) verlangt aber vom Prüfling und vom Untersucher sehr genaue Beobachtung, Beurteilung und kleinste Korrektionsschritte.

Gelingt dies nicht, wird ein Korrektionswert auch weiter Beschwerden erzeugen. Es ist nun eine Verständnisfrage, ob man gewillt ist, das Ergebnis für ca. drei Monate zu akzeptieren, um dann unter jetzt neu gebahnten Sehverhältnissen die 2. Messung zu tätigen. Veränderungen unter dieser Zeit haben die Krux evtl. nur alles zu verschlimmbessern. Alternativ bietet sich ein neuer Versuch von Messung "ohne das Tragen der störenden Korrektion" nach frühestens zwei Wochen an. Oft sind komplexere Störungen die Ursache.
Auch hier gibt es immer Wege, mit jeder Korrektion wenigstens teilweise die vorhandenen Schwierigkeiten einzudämmen und in Teilschritten einer Lösung zuzuführen.

Dies heißt, wenn die Verhältnisse sehr komplex sind, wird erst nur in der Ferne und in der Folge erst der Mittel- und Nahbereich verbessernd angegangen. Bei sehr abweichenden Situationen kann es deshalb berechtigte Überlegungen geben, zwischenzeitlich im Zwischen- und Nahbereich (oft nur vorübergehend) spezielle Versorgungen zu tätigen. Generell darf man davon ausgehen, dass allermeist ein Korrektionswert für alle Entfernungsbereiche (Fern und Nah) steht. Divergierende Zwischenwerte weisen so nur auf bestehende Restverspannungen hin. Diese müssen nach und nach erst gelöst werden. Hier ist vorerst der Weg das Ziel.

4) zum Schluss
Leider ist der Punkt drei so diffizil, dass hier nicht nur komplex gestaltete Sehverarbeitungen stören, sondern auch die Fragetechnik des Prüfers, die Beobachtung und Wiedergabe der Seheindrücke des Kunden selbst, und ganz wesentlich die Erfahrung des praktizierenden Anwenders, die Grenzen einzelner Korrektionsschritte offerieren.

Jeder Rückschritt muss deshalb zumindest logisch erklärbar bleiben. Mir sind deshalb sechs Wochen Kontrollen sehr wichtig, die Fortschritte, evtl. Rückschläge und unverändert gebliebene Bereiche nebst der momentanen Testfeldsituation dokumentieren. So kann man bei Folgeversorgungen gerade verbliebene Schwachpunkte besonders mit berücksichtigen. Und anders herum können später neu eingetretene Beeinträchtigungen viel sauberer eingeordnet werden.

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Beigetreten: 16. Februar 2005 - 0:00

Hallo Paul-Gerhard!

Vielen Dank für diese ausführliche Darstellung! Und du erlaubst sicherlich, dass ich - völlig uneigennützig, versteht sich - hier und dort einmal nachhake, ja?

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Veränderungen unter dieser Zeit haben die Krux evtl. nur alles zu verschlimmbessern.


Also dies kann ich aus eigener Erfahrung (zum Glück) nicht bestätigen. Abgesehen von der ersten Winkelbrille haben auch die recht groben Änderungen per Folie bei mir keinerlei direkte Auswirkungen offenbart.
Woher stammt eigentlich diese Faustregel, möglichst 3 Monate zu warten? Ist dies einfach ein Erfahrungswert, oder steckt ein tieferer Sinn dahinter?


ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Bei sehr abweichenden Situationen kann es deshalb berechtigte Überlegungen geben, zwischenzeitlich im Zwischen- und Nahbereich (oft nur vorübergehend) spezielle Versorgungen zu tätigen.


Ab wann ist eine Situation "sehr abweichend"? Mit meiner momentanen Brille komme ich zwar weitestgehend gut aus, aber im Hinblick auf das neue Semester, das nun unmittelbar bevorsteht, könnte eine "Lesebrille", die ihren Zweck erfüllt, meinen ganzen Alltag wesentlich vereinfachen.
Dies liegt insbesondere daran, dass meine Beschwerden (oder genauer mein Asthenopie-Potenzial) nach wie vor im Laufe des Tages abnimmt, weshalb ich meine Studien hauptsächlich am späten Nachmittag und abends verrichte, wohingegen ich den ganzen Morgen über untätig bleiben muss. Dabei verhält es sich so, dass ich insbesondere morgens nach dem Duschen oder einer simplen Gesichtswäsche eine recht unangenehme Anspannung an den Augen bemerke, die lang bestehen bleibt und mich dazu verleitet, meine Augen am liebsten gar nicht mehr zu bewegen.
Ist es angesichts einer solchen Schwankung überhaupt möglich, auch nur eine Zwischen-Nahsichts-Brille anzufertigen?

Auf jeden Fall geht's Donnerstag nochmal nach Koblenz. Bin gespannt, was die dazu zu erzählen haben.


@CaptainMu Du hörst doch nicht ernsthaft auf den Rat eines Dipl.-Physikers, oder? Aber Scherz beiseite Ich wünsche dir eine gute und vor allem rasche Besserung!


Viele Grüße,
Monoxid

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Beigetreten: 10. Juli 2005 - 0:00

Hallo Paul-Gerhard,

erst einmal danke für Deine ausführlichen Informationen. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich die als Optometrist-Laie noch nicht komplett verstanden habe. ;O)

Trotzdem ergeben sich für mich einige Nachfragen

Wenn ich Deinen Punkt 1) richtig verstehe, dann sollten meine am MKH-Ferntest gemessenen aktuellen Brillenwerte doch dazu führen, dass sich meine Augen beim Sehen in die Ferne entspannen?! Zumindest zum größten Teil?!

Was Punkt 3) und 4) angeht Ich will natürlich meinem Optiker nichts Böses unterstellen, aber kann das Ergebnis in solch "relativ komplizierten" Fällen denn dann nicht ziemlich stark von den Kenntnissen und Erfahrungen des MKH-Testers abhängen?

Ansonsten verstehe ich Dich so, dass Du bestätigst, dass ich meine aktuelle Korrektur zumindest mal mindestens 6 Wochen tragen soll bevor ich weitere Schritte unternehme, weil mein Sehsystem diese Zeit braucht, um die alten Gewohnheiten zu ändern.

gruß
Chris

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Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Hallo,
Die 3 Monate

Sie sind ein Zeitfenster, welches viele erfahrene MKHler nicht unterschreiten wollen, da die Messsituation (relativ statisch "Blick geradeaus" im Prüfraum) sich von der Dynamik des Sehens im Blickfeld einer Korrektionsbrille unterscheidet.
Jetzt muss sich der Messwert in der Praxis bestätigen. Häufig sind Korrektionen außer mit Prismen auch mit anderen Werten befrachtet. Zusammen ergeben sich im Blickbereich der Brille unterschiedliche Prismenwirkungen, die zumindest noch kompensiert werden müssen.

Nicht bedacht werden bei schnellen Korrektionsänderungen aber noch ganz andere Mechanissmen. Wenn man gut sehen muss oder will, kommt (oder kam es) es bei unklaren Verhältnissen zum Zusammenziehen der Stirn, zum Augenkneifen etc.. Dies hat aber ebenfalls Auswirkungen.
Der Augen- bzw. Liddruck kann die Augenhornhaut verformen und belasten. Es gibt Messungen, die zeigen, dass die Krümmung der Hornhaut sehr schnell reagiert. Was in dem Zusammenhang ein verkniffener Blick bewirken kann, (Sphäre, Cylinder, Achse) zeigt sich erst mit späteren Korrektionen, wenn der Blick freier offener geworden ist. Auch wenn die Augenmuskelkräfte sich anders austarieren (vorallem nach Eingriffen) wäre dies zu beachten.
Der Liquor (Füll- und Schmierstoff von Hirn und Rückmark) wird zwischen den Augen hinter der Stirn gespeichert und von dort abgerufen. Entzündliche Prozesse der Nasennebenhöhlen, etc. (man denke an häufige Bindehautreizungen aufgrund von permanentem Sehstress) können erhebliche Folgen gebildet haben. Es braucht Zeit, dass hier alles normaler reagiert. Auch die Verbindungen der Gesichtsnerven z.B. zwischen Lidfunktionen, Drüsen im Augenbereich etc. hängt eng mit dem Oberkieferbereich zusammen. Wenn man über all diese Zusammenhänge reflektiert, tut man gut daran, einer Korrektion Zeit zu lassen, sich am Körper zu bewähren.

Um so sicherer wird ein nächster Schritt in der Versorgung vorausgeplant.

Bei Gleitsichtbrillen kann sogar eher zu einer Mindesttragezeit von sechs Monaten geraten werden. Ich habe es durchaus erlebt, dass eine gut angemessene Korrektion erst nach 3-5 Monaten Tragezeit richtig eingetragen war. Dies wird zwar eher selten und überwiegend bei Erstkorrektionen beobachtet, sollte aber bei prismatischen Werten als Anhaltspunkt beachtet werden. Viele Abläufe werden im Unterbewustsein wohl sehr viel später erst richtig integriert, ohne dass es im bewustem Sehen noch zu Störungen kommt.

„Morgens“ ein verspanntes Sehen zu haben, deutet eher auf noch nicht so gute Werte hin, da man „Abends“ die Verspannungen des Tages (Training über den Tag) einfach sicherer einordnen kann. Oder aber die Werte sind eben nicht gut integriert, vielleicht wegen zu schnellem Korrektionswechsel? Denk´auch mal über die oben angeführten Verbindungen nach.

Jawohl, das Sehen über eine Prismenkorrektion muss besser (entlastender) sein, wie das Sehen ohne dieselbe! Denn gerade deshalb wird eine solche Versorgung ausgeführt. Eigentlich gilt dies für alle Entfernungen. In seltenen Fällen gibt es Ausnahmen, die man dann im Vorfeld (bei der Messung) erkennen und dem Kunden erklärend verdeutlichen kann, dies sollte in solchen Fällen auch geschehen.

Bild des Benutzers CaptainMu
Beigetreten: 10. Juli 2005 - 0:00

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch

Jawohl, das Sehen über eine Prismenkorrektion muss besser (entlastender) sein, wie das Sehen ohne dieselbe! Denn gerade deshalb wird eine solche Versorgung ausgeführt. Eigentlich gilt dies für alle Entfernungen. In seltenen Fällen gibt es Ausnahmen, die man dann im Vorfeld (bei der Messung) erkennen und dem Kunden erklärend verdeutlichen kann, dies sollte in solchen Fällen auch geschehen.



Hallo Paul-Gerhard,

mit diesem Absatz hast Du mich nun wieder ein wenig verwirrt! Sagt er doch eigentlich genau das aus, was mich an meiner aktuellen Prismen-Korrektur "irritiert".

Hatte ich VOR der korrektur kopfschmerzen und beschwerden, weil es AUSSEN an meinen augen gezogen hat, so habe ich jetzt ganz ähnliche beschwerden (wenn auch nicht ganz so stark), weil es nun INNEN an meinen augen zieht.

Man könnte nun natürlich sagen, dass meine ursprünglichen beschwerden im strengsten sinne damit weg sind! ;O) (statt AUSSEN jetzt INNEN). Aber die letztendlichen symptome wie verspannungen, schnelles ermüden beim lesen, kopfschmerzen, blendungen und total müde augen bestehen damit natürlich noch relativ stark.

Zugeben muss ich allerdings, dass ich schon viel schärfer, farbenintensiver und räumlicher sehe.

gruß
chris

Bild des Benutzers Paul-Gerhard Mosch
Beigetreten: 26. Juli 2002 - 0:00

Ich will Dich nicht verwirren.

Sagen wir, die Korrektion muss in der Gesamtheit der Sehverarbeitung eine Stabilisierung, bzw. Verbesserung bewirken.
Es kann vorkommen, dass Einzelkriterien auch mal schlechter sind, da Sehen sehr komplex abläuft.

Solche Beeinträchtigungen hängen aber sehr häufig dann schon mit dem SEHEN zusammen. Bei Folgeversorgungen sollte darauf geachtet werden, ob es wieder zu den gewünschten Verbesserungen / Stabilisierungen kommt.